Десантура.ру
На главную Поиск по сайту Техподдержка
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Главная  |  Карта сайта  |  Войти  |  Регистрация

Неужели сдвинулось с точки?



Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Неужели сдвинулось с точки?, Пары, тройки и все такое
 
В разных частях, где проходили службу выпускники нашего клуба, немного отличается подход к тактике: где-то учат работать парами (то есть один бежит, второй прикрывает), где-то - тройками. А в некоторых местах вообще используется стандартная тактика из Боевого устава (то есть минимальная единица управления - это отделение)
А что лучше, на ваш опытный взгляд?
...плохой рассказ, еще худший показ, и долгая утомительная тренировка...

Я - из Клуба "Юный десантник"

Группа клуба на Десантуре
 
При штурме здания бегать толпой - самоубийство. Пара или тройка здесь явно лучше.
Защити свой отчий край - сегодня!
Отомсти своим врагам - сегодня!
Пусть боятся все, ведь ты - хозяин в своей стране.
Ты сделай так, чтоб изменить её - сегодня!
 
По уставу, минимальная еденица управления это отделение. Отделение атакует несколькими способами: 1) все разом поднимаются и вперёд; 2) поднимается для короткой перебежки только половина отделения - остальные прекрываеют; 3) перебежки по одному, поочерёдно.
На этом устав заканчивается.
Ведения боя двойками и тройками это более продвинутая тактика требующая большей подготовлености бойца. Она однозначно эффективнее. Кроме того, оргструктура опирающаяся на такую тактику более устойчива к потерям.
Однако, не совсем верно считать, что 3-ки и 2-ки действуют самостоятельно. Они действуют под прикрытием друг друга или под огневым прикрытием групп с более тяжёлым вооружением.
Короче скажу так - современное деление взвода на отделения, это чисто административное деление к бою не относящееся.

Вот ниже моя картинка - думаю она всем понятна будет.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Примечание к постингу выше - никаких ассоциаций с имевшимися или существующими оргштатными структурами подразделение на схеме не имеет. Поэтому не стоит спрашивать "а где БМД"... :)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Все зависит какую задачу выполняет подразделение и для чего в целом это подразделение предназначено.
ПДО в составе ПДВ (ПДР/ПДБ) будет или наступать на объет/в направлении объекта/противника) или оборонять позицию. И в этом конкретном случае, командир отделения поставит задачу каждому солдату.
Это концепция общевойскового боя образца 60 - 70 гг.
Концепция "боевых троек" зародилась на опыте б/д ВДВ в ДРА и главный смысл этого был в том, что в роте существовало 3 группы солдат: старослужащие(от 1.5 года до 2,) 2 группа л/с со сроком службы от 1 года до 1, 5г. и молодые ( от 0,5 до 1 года).
Анализа причин потерь среди л/с ВДВ в 1983-85гг (Операции на Кунаре и Пандшере - 103-я дважды входила в район ответственнсти Ахмад-Шаха Масуда) однозначно показал, что % боевых(да и не бовых тоже) безвозвратных потерь (гибель и тяжелые ранения) в подавляющем большинстве ложился на молодых.
Вот тогда и ввели неуставную тактическую единицу "боевая тройка". Соответственно, в ней был один дембель, один черпак и один молодой: черпак присматривал за молодым,дембель смотрел за обоими, а молодой держался за ними и мотал на ус. Аналогичный принцип был и при вводе в строй офицеров (только там был один куратор, чаще всего заменщик а иногода и ЗКВ). А в СВ молодых офицеров и солдат зачастую посылали первыми (факты были).
Двойки это развитие опыта спецподразделений, в первую очередь КГБ СССР.
Группа "А" 7 управления КГБ СССР при планировании боевых операций по освобождению заложников на объектах транспорта (самолет, вагон, автобус), зданиях и нейтрализации вооруженных организованных преступных группировок начали активно использовать принцип разбивки штурмовых групп на боевые пары.
Эти пары назначались не прямо перед операцией, а момент включения молодого сотрудника в подразделение и практически уже постоянно. То есть уровень взаимоотношений в таких парах был весьма тесный. Если пара не срабатывалась, а это было видно во время учебных занятий и комплексных учений, ее "расформировывали" и комплектовали по другому. Но принцип был один - "опытный - молодой"
ОУЦ ПГУ КГБ СССР (группа "Вымпел") работала несколько иначе, но также использовала принцип боевых пар.
 
Аскар
Ну вопрос всё-таки был о тактике, а ваше замечание касается более организационной части.
Кстати, ИМХО, очень толковое решение было. Хорошо было бы перенести его на всё армию - єто и напряг дедовщины снизило бы. Типа как в старой царкой армии - молодой прикрепляется к старослужащему-"дядьке" и тот его учит и отвечает за него.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Рядовой-К
Выбор способа боевых действий будет правильным, если он привел к успеху подразделения с минимальными потерями.
Поэтому, говорить что лучше или хуже - наступление отделением или действия парой/тройкой, не стоит.
Кстати, Вы верно заметили, когда отделение наступает, то часть его передвишается перебежками, а часть прикрывает огнем. Так вот, это очень и очень "рабочая" схема. Только перебежки/переползания должны быть соответсвующие, а огонь эффективный.
 
Аскар
Цитата

Выбор способа боевых действий будет правильным, если он привел к успеху подразделения с минимальными потерями.
Верно. Но выбор конкретного способа также зависит от знания командиром альтернативных способов. А если нет? Если ему и в училище и в войсках ставят хорошие оценки лишь за "правильное следование уставным и другим нормативным документам"? БУ он ведь юридический документ, а учебник или там наставление - рекомендательные если не имеют директивного подтверждения.
Вот и получается, что в Афгане и Чечне воевали не по БУ, т.е. юридически не законно. :lol: Поскольку БУ прописывает только ставшую классической стрелковую цепь. И всё. А если оборона - то опять таки, только в рамках элементарнейшей классики 2-й МВ.
Поправьте если ошибаюсь.

(Кстати, наш дискус по БМД и ВДО/ДШО я соберясь с мыслями продолжу, если вы не против. Я о нём не забыл, просто времени крайне мало.)
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Спасибо за историческую справку - не знала... Но у меня вопрос не в том, что лучше: цепь или двойки-тройки. Тут-то все ясно :) А вопрос такой: что и в какой ситуации эффективнее: пары или тройки? И как где учат работать?
...плохой рассказ, еще худший показ, и долгая утомительная тренировка...

Я - из Клуба "Юный десантник"

Группа клуба на Десантуре
 
Снайпера толпой не ходят, однозначно. Двойка самое удобное.
КТО С НОЖОМ, ТОТ И С МЯСОМ
 
vdvkid
Цитата

А вопрос такой: что и в какой ситуации эффективнее: пары или тройки? И как где учат работать?
Обрати внимание на мою картинку и сравни со стандартной цепью. Чуешь разницу? Пока половина взвода (тройки автоматчкиков) маневрируют к противнику их активно поддерживают расчёты тяжёлого оружия (пулемёты ПК, РПГ, АГС).
Цепь, это по большому счёту атавизм 1-й МВ. (Сейчас она применима разве что для прочёсывания слабоподготовлнным л/с.) Во 2-й МВ наилучших успехов по критерию "успех/потери" добивались именно те части и подразделения, которые использовали двухэшелонную (маневренный и огневой) групповую тактику - т.н. штурмовую.
Говорить "тактика троек и двоек" - не совсем верно. Устоявшегося наименования пока нет, но обычно говорят о "групповой" татике. Тем более, что группы/подгруппы могут иметь самый разный состав, а не только 2-3 чел.
Если говорить о тактике применительно к ВДВ/ДШВ, то по моему твёрдому убеждению групповая тактика однозначно рулит. Со мною солидарны также специалисты из США, Великобритании, Германии. Франции и Израиля (эти точно, за остальных не знаю). :D В Сети есть амерские FMы по пехоте - глянте на их схемки - никаких цепей, категорически.
(Однако, стоит заметить, что цепью могут именовать и то, что уже давно не является "классической" цепью. Обычно сейчас цепью именуют вообще любой линейный боевой порядок.)

И ещё скажу. В последнее время стали появляться публикации некоторых "деятелей военной науки" которые описывают групповую тактику так, что их, деятелей этих, надо расстреливать. Например была публикация в российском "Армейском сбонике" - либо господин полковник полный придурок и негодяй, либо врёт (что тоже не очень хорошо - кто-то может последовать указаниям). Там же видел ещё публикации такого же "доктора военных наук" по противопартизанским действиям: диагноз - дурак и сволочь.[/COLOR]
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Выбор здесь зависит от характера выполняемой задачи и, как правило, действия в паре или тройке, присущи разведподразделениям (в том числе СпН), или подразделениям назначенным вести разведку или специальные мероприятия (в качестве разведоргана могут участвовать все подразделения при необходимости).

Действия тройками целесообразны при большей степени вероятности вступить в активное огневое столкновения на открытой местности, в том числе горно-пустнынной. То есть имеются данные, что в направлении действия подразделения (группы, разведдозора) встретятся достаточно крупные и оснащенные силы противника.
Командиру группы, учитывая, что в случае обнаружения дозор должен открыть огонь, назначает тройку(две тройки).Вооружение трйки может быть разнообразным (включая пулемет, РПГ

В случае, если б/д осуществляются в глубоком тылу противника, в стороне или большом удалении от дислокаций крупных войсковых частей и соединений противника, и задачей группы является только получение разведданных или проведение специальных мероприятий, то целесообразно назначать боевую пару. Однозначно внутри пары назначают старшего, который руководит действиями напарника, сидит на радиообмене с командиром и т.д.

"Бурый" 100% прав - снайперская пара - (снайпер+наблюдатель) - это уже сложившаяся, проверенная на опыте форма применения снайперов. Вместе с тем, в условиях действий мотострелковых подразделений, есть метод использования одиночных снайперов - "охотников", когда снайпер сам выходит на охоту. Как правило он выходит на нейтральную полосу или на передний край (опыт ВОВ).

В спецподразделениях ФСБ (СВР) - снайперская пара - уже традиционно устоявшаяся боевая единица.
Причем, снапер - наблюдатель, также обучен действовать как снайпер, имеет дополнительное оснащение.
В ходе операции по освобождению заложников в Буденовске и Первомайском снайпер - наблюдатель, по команде и согласованию со снайпером, открывал огонь из автомата по верх окна, где находились террористы, прикрытые заложниками. От выстрелов и осколков штукатурки заложники инстинктивно приседали, в это же время снайпер поражал террориста, стоявшего во втором ряду.
 
Цитата

Если говорить о тактике применительно к ВДВ/ДШВ, то по моему твёрдому убеждению групповая тактика однозначно рулит. Со мною солидарны также специалисты из США, Великобритании, Германии. Франции и Израиля (эти точно, за остальных не знаю).  В Сети есть амерские FMы по пехоте - глянте на их схемки - никаких цепей, категорически.
(Однако, стоит заметить, что цепью могут именовать и то, что уже давно не является "классической" цепью. Обычно сейчас цепью именуют вообще любой линейный боевой порядок.)

Если говорить о "заморском" опыте, то надо учесть то, что ВС США, в отличие от ВС СССР, начиная с 50-х гг. начали вести контрпартизанскую войну в Корее, Вьетнаме и Лаосе. Причем не в качестве советников а непосредстивенно участвуя в б/д.
В ходе этих войн, они качестенно видоизменили подход к боевому порядку подразделения в различных видах боя.
Так вот, всё чем они занимались, это рейдовые действия малых подразделений с задачей поиска и уничтожения партизанских баз + засадные действия.Но и это не мало, конечно.
После того как они стали пачками терять своих ДжиАй, они перенесли тактику Войск Спн (Зеленные береты) на все подразделения, которые ходят пешком. Не случайно, даже пехотные офицеры у них проходят подготовку по системе "Рейнджер".
Там и возникли тактические группы (Task Forse):
- нападения
- огневого и другого обеспечения.

Вместе с тем, если война не контрпартизанская, а классическая, то есть фронтальное столкновение двух противоборствующих сторон (от чего также никто не застрахован - возьмие наступление танковых и механизированных частей США в ходе операции "Буря" "Меч" "Возмездие" в стаканах) то здесь от цепи (построения боевого порядка эшелонированным способом) никуда не деться.
 
Аскар
Если говорить о разведке - то тут ничего окромя групп в 2-3-4 ч. и предложить особо нечего.
Для снайперов действия парой - доказанная теорема. Вот только в армии российской, к ней почему-то прислушиваться не хотят. :angry:
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Аскар
Цитата

Там и возникли тактические группы (Task Forse):
- нападения
- огневого и другого обеспечения.
Нет. Такое пострение БП подразделений возникло в годы ВМВ.
Хотя нынешняя реинкарнация произошла действительно под влиянием локальных войн и конфликтов.


Цитата

Вместе с тем, если война не контрпартизанская, а классическая, то есть фронтальное столкновение двух противоборствующих сторон (от чего также никто не застрахован - возьмие наступление танковых и механизированных частей США в ходе операции "Буря" "Меч" "Возмездие" в стаканах) то здесь от цепи (построения боевого порядка эшелонированным способом) никуда не деться.
Эти случаи как раз характеризуются отсутствием линейности - сплошь рассекающие глубокие удары. А последняя война в Ираке - так вообще отсутствие линии фронта как таковой.
Ну это мы перешли всё же на оперативный уровень, а давайте лучше о тактике. ;) Просмотрите амерские Мануалы - нет там цепей, хоть убейте! :o
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

Нет. Такое пострение БП подразделений возникло в годы ВМВ.
Если "Рядовой-К" имел возможность ознакомиться с содержанием БУ США времен WWII, то это просто здорово. К сожаленью в училище и в Академии мне пришлось изучать только действующие БУ вероятного противника.

Что касается линии (цепи), разумеется, речь не идет о геометрическом построении войск, как это было при Аттиле или А.Македонском (ныне покойные).
Линия отделения - это замысел командира взвода, роты, батальона (Комполка не будет удостаивать своим вниманием отделение, если это, конечно, не отделение обеспечения жизнедеятельности штаба).
То есть есть командир подразделения мысленно нарезает более мелким подразделениям участок, который надо "закрыть" л/с. А вот уже умение младшего офицерского состава и сержанского действовать в соответствии с замыслом вышестоящего войскового начальника.
Есть понятие - наступление с артподготовкой и авиаударом. В данном случае, войска идут вслед за разрывами снарядов и авиабомб на удалении до 400 м. а бывает и ближе.
Парашютно-десантный (ДШ) батальон будет наступать на позиции противника 2 - мя или одним эшелоном, в зависимости от имеющихся резервов и ширины полосы наступления. Любая фантазия командира взвода, связанная с построением своего подразделения на пары и тройки может привести к тому, что первые оборнительные рубежи ротного опорного пункта батальона НАТО будут захвачены не одновременно.
Соответственно, очухавшиеся от артударов и бомб солдаты образуют очаги обороны, что приведет к потерям.
Здесь , конечно наверняка , продвинутые, молодые люди, подкованные в стратегии и тактике обвинят меня в отсталости, зашоренности и т.д. Типа, какие-на фиг, наступления на ротный опорный пункт НАТО? Сейчас война с терроризмом и отсталым гражданским населением.
Но есть военная наука, есть неустаревающая истина - "Хочешь мира - готовься к войне". Какой войне, спросите Вы, а черт его знает. Кто даст гарантию, что через 30 лет КНР, с ее темпами роста населения и потребностях в территории и дополнительных ресурсах не предъявит к РФ претензий. А высказывания "ореликов" ил Белого Дома о геополитических интересах? А проблема каспийской нефти, когда "нейтральная" Туркмения закупает десятки боевых катеров, а "отсталый мусульманский" Иран вооружается самыми современными видами обычного вооружения?
Вот когда все это возникнет в виде начала провокаций на границах, захвате нефтянных месторождений, вот тогда и жди широкомасштабной войны. Мы живем в мире всего 50 лет, после 1 мировой войны все политки думали, что войн больше не будет, а в 39г Гитлер начал перекраивать карту мира.
Пугаться конечно не надо, а то подумаете, что Аскар накачивает панику. Нужно просто всегда быть готовым к войне: к широкомасштабной с применением ядерного оружия и других видов ОМП и без, к контрпартизанской и локальной. И если способ действия отделения как линия не выдерживает критики в локальных войнах, то это не означает что его надо забыть и никогда более не использовать.
Войска надо учить тому что необходимо на войне. Про "малую кровь и на чужой территории" + танковые клинья+массовые воздушные десанты мы уже проходили.
 
Для Администратора,
Пожалуйста подкорректируйте два моих последних поста. Я ошибочно отправил в первом посте незаконченную мысль.
Спасибо. С ув. Аскар

----------
Сделано.[/COLOR]
 
Аскар
Цитата

Если "Рядовой-К" имел возможность ознакомиться с содержанием БУ США времен WWII, то это просто здорово. К сожаленью в училище и в Академии мне пришлось изучать только действующие БУ вероятного противника.
Цитата

Здесь , конечно наверняка , продвинутые, молодые люди, подкованные в стратегии и тактике обвинят меня в отсталости, зашоренности и т.д. Типа, какие-на фиг, наступления на ротный опорный пункт НАТО? Сейчас война с терроризмом и отсталым гражданским населением.
См. пейджер. :unsure:

Как я уже писал, термин "тактика трек-двоек" не совсем адекватна сути. Более того, не совсем адекватна сути и термин "групповая тактика". На самом деле речь идёт о ШТУРМОВОЙ тактике. Исторические корни её таковы. Как известо, стихийно возникшие во франко-прусской войне 1870г. стрелковые цепи прускаов распространились на все ведущие армии мира и к нач. 1-й МВ имели следующий вид. Батальон строился в линию рот причём промежутков между взводами и ротами не было - крайний левофланговый солдат одной роты, примыкал к правофланговому солдату другой роты. Т.е., построение выглядело очень даже в стиле линейной тактики 17-18 века, только интервалы между солдатами были не на ширину ладони, не "локоть к локтю", а чуть пошире - 1-2 шага. Однако, очень скоро выявилось серьёзное противоречие между таким плотными и нерасчленёнными построением и резко возросшей с кон. 19 в. мошью огня - появились многочисленные пулемёты и скорострельные пехотные орудия со шрапнельными снарядами. Из этого, цепи несли чудовищные потери. И вот, уже весной 1915, на основании приказа Oberste Heeresleitung (ВГК СВ Германии) создаётся первый Sturmabteilung (штурмовой батальон). Именно тогда и начинается оснащение пехоты тяжёлым оружием - например 37-мм пушечками для подавления пулемётных точек противника, лёгкими переносными миномётами и др. До этого, нихрена подобного не имелось - пехота имела только один вид оружия - винтарь болтовой.
Но дело тут не только в особой организации и вооружении таких вот штурмовых батальонов и вообще штурмовых частей кайзера, а в особой их тактике, в самой методе подготовки и фрагментации боевого порядка на отдельно действующие подразделения связанные общей целью . Вот такой пример: до этого, несуществовало даже значка которым накартах обозначались бы подразделения меньше роты, а у штурмовиков дошли до обозначений даже отделений и отдельных орудий и пулемётов.
В обычной немецкой пехоте, рота состояла из 3-х взводов в каждом 4 секции по 18 солдат. В дальнейшем секцию разделили на два отделения (один капрал и 8 рядовых). Первое время отделение (Gruppe) имело чисто структурное значение и не играло самостоятельной тактической роли. Однако, штурмовая тактика стала подразумевать действия именно таких вот отделений-gruppe! (вот почему её иногда называют групповой!) А кроме того, отделения и секции в зависимости от задач услиливались различными тяжёлыми средствами или такове назначались им в поддержку.
Наставления, по которым шла подготовка пехоты в 1918 году, были созданы на основе руководства для штурмовых батальонов. Причем в этих новых пехотных наставлениях ни слова не говориться о штурмовиках -подразумевалось, что каждый пехотинец теперь рассматривается как штурмовик . Теперь основной тактической пехотной единицей было отделение.
Вот откуда берёт своё начало нынешнее стремление делить взвода на более мелкие группы (сейчас это двойки-тройки). Кроме того, управлять боем даже отделения довольно проблематично - твои команды и матерщина потонут в стрельбе, разрывах и стрессе подчинённых. Гораздо легче добиться первентивной слаженности на уровне 2-3 бойцов...

А амеры, кстати сказать, никогда не были передовиками в военном искусстве. Но! Но они очень умело могут воспользоваться чужими "неуставными" наработками. Именно со времён ПМВ, у них отделение стало делится на две группы по 5-6 чел. (сейчас 4).


Цитата

Есть понятие - наступление с артподготовкой и авиаударом. В данном случае, войска идут вслед за разрывами снарядов и авиабомб на удалении до 400 м. а бывает и ближе.
400 м таки много. За те три минуты что потребуются пехотинцу для преодоления 150-200 м обороняющийся успеет очухаться, вылезти из блиндажей и занять свои огневые точки. По опыту ВОВ, надо добиться 200-метровой дистанции - но это зависит от уровня подготовки артиллеристов и степени слаженности их действий с пехотой. Впрочем, это всё не характерно для ВД и ДШ операций. Там скорее десантники будут обороняться, а противник - пытаться их раскатать.


Цитата

Любая фантазия командира взвода, связанная с построением своего подразделения на пары и тройки может привести к тому, что первые оборнительные рубежи ротного опорного пункта батальона НАТО будут захвачены не одновременно. Соответственно, очухавшиеся от артударов и бомб солдаты образуют очаги обороны, что приведет к потерям.

НАОБОРОТ!!! Это уже то самое вклинение в оборону, которе и есть первая ласточка прорыва/уничтожения противника! Более того, "продолжать отстреливаться" в такой ситуации будут только единичные бойцы, а основная масса будет подавлена и скорее всего драпанёт. Вести бой в такой ситуации смогут только высокоморальные войска.
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

И вот, уже весной 1915, на основании приказа Oberste Heeresleitung (ВГК СВ Германии) создаётся первый Sturmabteilung (штурмовой батальон). Именно тогда и начинается оснащение пехоты тяжёлым оружием - например 37-мм пушечками для подавления пулемётных точек противника, лёгкими переносными миномётами и др. До этого, нихрена подобного не имелось - пехота имела только один вид оружия - винтарь болтовой.

правильно - не имелось... Пулемет системы "Максим" на орудийном лафете появился аккурат перед началом англо-бурской войны, миномет был впервые применен при обороне Порт-Артура... А как известно не все новинки сразу же вводятся в войска и под них меняется тактика. Тем более что скорость научно-технического прогресса не всегда одинакова...
 
KVN
Чегой-то я не понял как ваш постинг соотносится с темой топика ... :huh:

Цитата

А как известно не все новинки сразу же вводятся в войска и под них меняется тактика.
Так и есть. Либо "убелённые сединами и орденами" заслуженные стариканы боятся отойти от "старых добрых проверенных метОд", либо молодые с залихватской придурковатостью сами не понимают что у них выросло.. :D т.е. чего им такое дали и как это можно применить. Военное искусство двигают майоры и полковники. И всё это красиво вписывается в специфические особенности поэтапного развития и деградации личности! До 25-30 лет - сбор информации, 25-35 лет - обработка, 30-40 лет - выдача гениального решения или "доведение до ума" идеи высказаной более молодыми, но не сумевшими правильно сформулировать; наконец 35-50 лет - воплощение в жизнь идей (если, конечно они были). Потом - постепенная деградация. (Примечание - гениев вроде Суворова А.В. последний пункт не касается, там особый счёт.).
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

До 25-30 лет - сбор информации, 25-35 лет - обработка, 30-40 лет - выдача гениального решения или "доведение до ума" идеи высказаной более молодыми, но не сумевшими правильно сформулировать; наконец 35-50 лет - воплощение в жизнь идей

Очень интересный тезис, слава богу что не постулат. Жаль что, классики марсксьььзма-ленинизьььма нас не слышат. Они бы точно, спроецировав все на себя так бы и записали в своих трудах.

Только вот на практике развитие любой теории, в том числе военного искусства (тактики, оперативного искуссства и стратегии) происходит все-таки в большей степени объективно, на основе анализа прошлого опыта, современной ситуации и прогноза на её развитие на ближайшую, среднесрочную и долгосрочную перспективы, а не генальными озарениями неких полковников и майоров.
Не стоит конечно оставлять в стороне субъективный фактор, но тогда это приобретает или волюнтаристские (...В моем доме попрошу не выражаться! :P ) или тоталитарные оттенки (Лысенко (сельхоз), Вышинский (право),Сталин (развитие международного коммунистического движения).
Что касается Советской Армии или ВС РФ (СНГ), то здесь все гораздо проще. Развитие военного искусства послевоенных лет шло как раз логично (противостояние двух противоборствующих политических систем, огромные запасы ОМП, положительный опыт использование механизированых соединений и объединений на европейском ТВД, и тд. и т.д.) И необходимо отметить, что на фоне всего этого, внимание к тактике ВД и ДШ было особенным (принятие своих собственных БУ и Наставлений (чего нет в СВ США и других стран НАТО).

То есть, моя мысль о том, что тактика ВДВ и ДШ подразделений и частей развивалась адекватно развитию текущей военно-политической обстановки, причем зачастую на основе анализа опыта иностранных армий (KGB FOREVER - CIA must die!!!).

В то же время, реальный анализ б/д в ДРА и СевКавказе позволило внести коррективы в способы, приемы и методы как подготовки так и ведению б/д. То, что это пока не закреплено в статьях БУ, то там прямым текстом и написано, что командиры всех степеней должны действовать не шаблонно, а в соответсвтии с обстановкой, а УСТАВ не догма (прости меня Аллах) а руководство к действию. Правда это не означает, что командир отделения может атаковать район обороны танкового батальона, если считает свои действия не шаблонными и теоретически смогут привести к успеху.

С ув. Аскар
 
Цитата

командиры всех степеней должны действовать не шаблонно, а в соответсвтии с обстановкой
Именно так!
Все мы герои фильмов про войну, или про первый полет на Луну ...
 
Цитата

Очень интересный тезис, слава богу что не постулат. Жаль что, классики марсксьььзма-ленинизьььма нас не слышат. Они бы точно, спроецировав все на себя так бы и записали в своих трудах.
Ну так всякое обобщение страдает. ;) Единственно что тут может помчь в качестве доказательства моего тезиса, это подробная историческая статистика на этот счёт. К сожалению таковой нигде не видел – да и вряд ли она есть. Пока что же, исходя из моих скромных знаний я позволили себе такой вывод.

Цитата

Только вот на практике развитие любой теории, в том числе военного искусства (тактики, оперативного искуссства и стратегии) происходит все-таки в большей степени объективно, на основе анализа прошлого опыта, современной ситуации и прогноза на её развитие на ближайшую, среднесрочную и долгосрочную перспективы, а не генальными озарениями неких полковников и майоров.
С первой частью абзаца согласен, но не со второй. Творческое мышление характерно для очень ограниченного круга. Если не нравится термин "гениальные", то подставьте "способные".

Цитата

Не стоит конечно оставлять в стороне субъективный фактор, но тогда это приобретает или волюнтаристские (...В моем доме попрошу не выражаться!  ) или тоталитарные оттенки (Лысенко (сельхоз), Вышинский (право),Сталин (развитие международного коммунистического движения).
Если "способный" не достаточно качественно проанализирует имеющийся исторический материал, недополучит необходимые материалы по современности и тем более по перспективным разработкам и тенденциям – то выводы могут вполне оказаться и не правильными.
Валюнтаризм же, как раз наиболее свойственен "старым добрым коням" (пожилым генералам и маршалам), которые, как известно, борозду может и не испортят (особенно если противник такой же) но и глубоко не вспашут (ждать от них чего то действительно нового довольно сложно).

Цитата

Что касается Советской Армии или ВС РФ (СНГ), то здесь все гораздо проще.
Очень не люблю когда вот так говорят – "да всё мол просто…". Да не просто не фига! Военное дело является делом НАИВЫСШЕЙ сложности и ПОЧТИ НАИВЫСШЕЙ ответственности (ответственней только верховная политическая власть). Эта ложная скромность и даёт многим гражданским обывателям считать военное дело чем-то глупым, мало достойным, низко сортным. Имидж Аскар! Имидж! Надо везде твердить что это очень сложно, иначе всякий придурок будет считать что он понимает поболее чем эти "солдафоны, что строем ходять"…

Цитата

Развитие военного искусства послевоенных лет шло как раз логично (противостояние двух противоборствующих политических систем, огромные запасы ОМП, положительный опыт использование механизированых соединений и объединений на европейском ТВД, и тд. и т.д.)
Развитие военного искусства закончилось примерно к 1959-60 гг. когда был обобщён и проанализирован опыт 2МВ. После этого шла только доработка, доводка, оптимизация под новые модели вооружения и т.д. Попытка ревизии (или револиционизирования – извините за словцо) предпринятая в 70-е гг. была почти подавлена (создание десантно-штурмовых войск это её осколок).

Цитата

И необходимо отметить, что на фоне всего этого, внимание к тактике ВД и ДШ было особенным (принятие своих собственных БУ и Наставлений
Согласен. И склонен считать это личной заслугой Маргелова. Именно благодаря особенностям его характера (в т.ч. и умение "подать себя"), таланта к пониманию закулисных интриг (а как иначе продержаться в кресле столько лет) и не влезание в дела его не касающееся (вот мой приход, я к вам не лезу и вы ко мне не суйтесь) ВДВ стали такими какими они есть. Однако, и ошибок, при этом, было явно не мало.

Цитата

(чего нет в СВ США и других стран НАТО).
В США нет самих ВДВ. ;) Однако могу привести с десяток Файлд Мануалов посвящённых десантным действиям и предназначенных для десантных формирований. Вот навскидку: FM 90-4 AIR ASSAULT OPERATIONS, FM 7-30 Infantry, Airborne, and Air Assault Brigade Operations, FM 71-100-3 Air Assault Division Operations, FM 100-27 USA/USAF Doctrine for Joint Airborne and Tactical Airlift Operations (AFM 2-50)… Кроме того, давайте не забывать, что у амеров фактически вся немеханизированная пехота была аэризирована вертолётами начиная с 70-х гг. и соответсвующие их Мануалы содержат в себе материалы посвящённые и возд. десантированию.
Так что – пример не в кассу. :P

Цитата

То есть, моя мысль о том, что тактика ВДВ и ДШ подразделений и частей развивалась адекватно развитию текущей военно-политической обстановки, причем зачастую на основе анализа опыта иностранных армий (KGB FOREVER - CIA must die!!!).
ДШ так вначале целиком! (Ай жаль что статью до сих пор по ним не закончил… ;( а то бы вы не стали этот тезис вбивать – имею в виду про своевременность и адекватность.)

Цитата

В то же время, реальный анализ б/д в ДРА и СевКавказе позволило внести коррективы в способы, приемы и методы как подготовки так и ведению б/д. То, что это пока не закреплено в статьях БУ,
Смею утверждать что почти НИКАКИХ серьёзных выводов на нач. 90-х, которые были бы закреплены в соответствующих юридических документах или хотя бы преподаваемых не "нелегально", "от мастера к ученику", а централизовано - СДЕЛАНО НЕ БЫЛО. В том числе и по ВДВ. Полученный опыт был признан сугубо "локальным" имеющим чисто местное значение хотя бы потому, что совершенно не укладывался в господствующие в военных и политических верхах представления о войне.
Начальный период 1-й чеченской компании блестяще это всё и продемонстрировал. В последующем обстановка (именно в военном деле, про военно-политический аспект даже и не говорю) чуток хоть и подправилась, но все равно, была очень далеко от идеальной или стремящейся к таковой.


Цитата

то там прямым текстом и написано, что командиры всех степеней должны действовать не шаблонно, а в соответсвтии с обстановкой, а УСТАВ не догма (прости меня Аллах) а руководство к действию.
Пустая декларация. Вся имеющаяся военная система построена как раз на подавление инициативы – во всяком случае она категорически не приветствуется. Вы вон сами сказали курсанту из РВДИ что пусть отвечает по "официозу" – иначе баллов не заработать… Вот так и получается что учат пустому не практичному знанию и как раз на том уровне, на котором именно практические знания имеют определяющее значение. Ну вы представьте, что было бы если бы какой-нить аул пдр атаковала в предписываемом БУ боевом порядке, а не "полулегальными", не закреплёнными юридически способами?


PS
Считаю необходимым объяснить мою позицию.
Некоторым может показаться, что Рядовой-К занимает уж через чур критическую позицию по отношению как к ВДВ так и ко всей отечественной "десантной" военной мысли и практике. Возможно, что некоторые даже сочтут меня критиканом и вообще гадом ("змею пригрели!"). Но это не так. Критика может носить как негативный оттенок, так и позитивный. Т.е. если я критикую для того что б было лучше (и привожу для этого достаточно обоснованные доводы) – это одно. Если я критикую для очернительства и др. паскудства – это совсем другое. В конце концов я же не иду в какой-нить "Московский Комсомолец" (там бы меня "на ура" приняли, сами понимаете) хотя черкнуть серию негативнокритических статеек у меня хватило б и таланта и знаний (кто в этом сомневается?). Да ещё бабла бы срубил… Однако ж я этого не делаю, не делаю (извините за высокопарность) из-за аморальности, бессовестности и непатриотичности такого поступка. Это мне претит – хотя я далеко и не ангел.
Короче, прошу оценивать мои взгляды как позитивно-критические, оппозиционные (но не оппозитные ;) ); мои посты как высоколобый, не уважающий старших и фамильярничающий право-левый уклонизм B) . Почему? Потому что цели у меня светлые! :rolleyes:

"Хоть дурной – да свой".
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
 
Цитата

Чегой-то я не понял как ваш постинг соотносится с темой топика ...

Да просто: не имелось - потому, что иметь нечего было. Ни пулеметов , ни минометов до первой мировой практически не было в армиях мира. Пулеметы начали появляться лет за пять до начала войны. До этого это была более экзотика сравнимая с атомной бомбой во второй мировой... а минометы появившиеся во время русско-японской войны в Порт-Артуре долгое время были самоделками армейских инженерных служб...
Когда началась война, тогда и пришло осознание о необходимости внедрения этого оружия и новой тактики...

Та же картина с подводными лодками в первую мировую - адмиралы просто не знали что с ними делать... Опыт приобретался и тактика рождалась по ходу войны...
 
Рядовой-К

Тэ-экс, начинается сурёзный дискус :D

Рядовой-К почувствовал запах крови. :o


Цитата

Творческое мышление характерно для очень ограниченного круга.

Интересно, а что делать простым, "примитивно мыслящим" существам - мальчишкам-лейтенантам, вечным капитанам, полковникам - "не академикам" - таких тоже хватает. За них как-то неудобно.
У Вас по моему произошла небольшая подмена понятий - способные майоры и полковники движат военную науку. А развитие военного искусства происходит все-таки объективно. Это когда, идет накопление реального опыта и возникает необходимость изменить существующие подходы. Талантливый во время гражданской войны С.Буденный превратился в атавизм в IIWW.
Цитата

"старым добрым коням" (пожилым генералам и маршалам),
Тут настала пора заступиться за Суворова А.В., которого вы так почитаете. Все таки уже стариком совершил свои героические рейды - кстати весьма передовые военные взгляды имелись у оного.
Цитата

Очень не люблю когда вот так говорят – "да всё мол просто…".
Согласен, не все просто. Но в контексте моего поста, это "просто" не в смысле сущности ее организации, построения, современных проблем и развития, а как понимание того, как она (Армия) развивается не хаотично, а согласно Гегелю, К.Марксу и Ф.Энгельсу (не последние дураки были, даже в военном искусстве), то есть диалектично. Ни один из советских военачальников и руководителей государства все-таки кавалерию не оставил, хотя как вы говорите "маразматиков" типа георя гражданской войны Ворошилова и Буденного хватало. А популизма,действительно и сейчас хватает Некоторые гении даже в академиях говорят что Ничего выше Сун - Цзы в области военного искусства нет, не было и не будет.
Цитата

И склонен считать это личной заслугой Маргелова.

При всем моем уважении к светлой памяти генерала армии В.Ф. Маргелова, даже ему пришлось бы сложно толкать "концепцию воздушно-десантных операций" в единственном числе. Наличие в ВС воздушно-десантных и ДШ войск - все-таки требование современной военно-политической обстановки (быстрое ее изменение, необходимость оперативно реагировать на развертывание противником СЯО, мобильность собственных ВС для превентивных ударов. Даже кремлевским "старцам" (уж на что люди малосимпатичные и зашоренные B) ) было очевидно, что ВДВ для СССР - это необходимо, причем как можно больше, чаще и большими порциями.
Цитата

Однако могу привести с десяток Файлд Мануалов посвящённых десантным действиям и предназначенных для десантных формирований. Вот навскидку: FM 90-4 AIR ASSAULT OPERATIONS, FM 7-30 Infantry,

И здесь подмена понятий. У амеров , как и у нас облегченная пехота действительна аэромобильна - главу БУ СВ ч2, раздел "МСБ(МСР) в тактическом воздушном десанте" наверное читали. Это наши, как Вы говорите, мануалы для всей пехоты СВ. Её (боюсь ошибиться) толпа была несметная.Только их, как и легких "амеров" малыми партиями вывозят (не могу подобрать другого слова), километров так на 50. Дальше и ресурсы и задачи не позволяют. (Замочат, почем зря).

А вот чтобы провести серьезную ВД операцию, подобную Прага -68, Кабул -79, Гренада, Панама (не помню годы - старческий склероз :) приглашают советские дивизии ВДВ и янки из 82 со 101. (Спецназ - это особая тема). Да кстати, чего это америкосы, при всей своей практичности все-таки содержат 18 ВДК, хотя вроде все легкие сухопутчики у них тоже десантники? Может из за замшелости?, может подсказать надобно?
Цитата

Ай жаль что статью до сих пор по ним не закончил
Да-а, Клаузевиц отдыхает, если статья ваша выйдет, ее непременно надо включить в перечень обязательной учебной литературы Военной Академии им. М.В. Фрунзе для слушателей спецпотока.

Цитата

Смею утверждать что почти НИКАКИХ серьёзных выводов на нач. 90-х, которые были бы закреплены в соответствующих юридических документах или хотя бы преподаваемых не "нелегально", "от мастера к ученику", а централизовано - СДЕЛАНО НЕ БЫЛО. В том числе и по ВДВ. Полученный опыт был признан сугубо "локальным" имеющим чисто местное значение хотя бы потому, что совершенно не укладывался в господствующие в военных и политических верхах представления о войне.
.

Как раз таки в уставах - в разделе "Бой в городе" все написано так как надо в нем воевать, просто к тому времени учить стало не кому и не на что. А в РКПУ и политучилищах, откуда брали в ВДВ и СпН, афганский опыт регулярно обобщался, систематизировался и преподавался. Это я Вам скажу как офицер заставший то время. То что не внесли это в БУ, то там в обобщенном виде тоже было написано весьма справедливо и по действиям в горах и пустынях. Не нужно только схемы в конце рассматривать и делать поспешные выводы.
Цитата

Пустая декларация. Вся имеющаяся военная система построена как раз на подавление инициативы – во всяком случае она категорически не приветствуется. Вы вон сами сказали курсанту из РВДИ что пусть отвечает по "официозу" – иначе баллов не заработать…
Знаете, для чего на начальном этапе преподается раздел тактики "отделение в наступлении", то есть тогда, когда, как вы говорите, отделение цепью носится по полю? Не поверите. Для того что научиться управлять солдатами в бою, подавать команды, перемещать людей, чтобы солдат слушал своего "отделенного" и научился автоматически бежать, вставать, ползти. Вот после этого, в других видах боя, комод будет уверенно управлять л/с. Ну и разумное зерно в этом есть, когда речь идет грамотно организовангом бое, когда наступают не "общаком", а эшелонами, часть стрелков прикрывает огнем, часть перемещается перебежками и переползаниями. Все таки дистанция 7-10 шагов между стрелками, это для тройки (пары) - полезно. (сразу всех не еб***т одно миной).
Цитата

Считаю необходимым объяснить мою позицию.
Некоторым может показаться, что Рядовой-К занимает уж через чур критическую позицию

Все правильно, Рядовой-К Критика крайне необходима, только конструктивная (это не менторство) и с учетом исторического анализа.

С ув. Аскар
 
Я не десантник, судить не могу...
Но со своей колокольни - тройка эффективнее.
Причём не просто тройка, а тройка такая - снайпер, пулемётчик и гранатомётчик. Можно на всякий пожарный добавить автоматчика.
Эту структуру не я придумал ,а "добрые дяди " с бородами в зелёных повязках. Эффективность уже давно доказана.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
 
S_force
Состав неплохой, а как же командир, и о составе чего мы говорим?
У нас так и было, только командир из числа офицеров еще, РДГ.
Все мы герои фильмов про войну, или про первый полет на Луну ...
 
А на кой? Командир может быть любым из членов группы.Но разумнее его назначить тем самым гипотетическим автоматчиком, который не даёт бойцам войти в раж и будет заставлять их менять чаще позицию.
А о чём говорю -простите, привычка. Я разведчик и о десанте сужу с данной позиции.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
 
Спор о том, что лучше тройка или пара не нужен. Очевидно, что там где требует обстановка, воевать будут тройками, парами а то и по одному. Учить надо действоать как в составе пары/тройки, так и в составе отделения/группы.

Когда будет поставлена задача фронтально наступать на объект, расположенный по фронту 500м и более с хорошо организованной, эшелонированной и подготовленной в инженерном отношении обороной, деление штурмовых групп на тройки и пары, если они не будут действать в соответствии со специальным замыслом, будет не целесообразным.
Это представьте, каждой паре тройке надо ставить задачу, им нужно ее уяснять, моделировать для себя способы и средства для достижения поставленных целей. В ходе боя, командиру подразделения нужно иметь в голове кучу позывных, таблиц, какая тройка куда дернулась и т.д. и т.п.

Заметьте, я не говорю об использовании способа применения троек в разведке, рейдовых действиях и специальных мероприятиях. Там уж сам бог велел. Трокой, парой, четверкой. Тут целый оперативный простор для пытливого ума.
 
for Аскар

Цитата
Тэ-экс, начинается сурёзный дискус 
Ничего нет лучше хорошей сечи!
Сабли наголо!
"Смерть! Смерть! – кричал король Руханора. "Смерть!" – отзывались ему воины." (с)
"… И воздух наполнился этим страшным "Ура" от которого кровь стынет в жилах… (с) из воспоминаний Флидлиха Недобитого.

Цитата
Рядовой-К почувствовал запах крови. 
Люблю знаете ли мясца свежежаренного откушать! А кровь мне противопоказана по религиозным соображениям. ;)


Цитата
Интересно, а что делать простым, "примитивно мыслящим" существам - мальчишкам-лейтенантам, вечным капитанам, полковникам - "не академикам" - таких тоже хватает. За них как-то неудобно.
Таких, между прочим, весьма прилично. 2/3 офицеров ("командирских" специальностей, берём только их) способны применить на практике только то, чему их учили или выполнить толково составленный приказ. Короче – быть исполнителями. В большинстве случаев этого и достаточно. Беда не в этом. Беда в том, что когда такой офицер по выслуге лет, по знакомству или ещё по каким не относящимся к существу военного дела причинам садится на ответственную должность связанную с РАЗРАБОТКОЙ (анализом, творчеством, созданием чего нового короче), он неизбежно начинает тормозить процесс. Новое не укладывается в его голове поскольку претит вбитым туда постулатам. Примеры на практике привести?
Кстати, вот блестящий пример – наполеоновские маршалы. Они были вполне адекватны и даже весьма хороши при самом Наполеоне, но совершенно никакие (в своём большинстве) как самостоятельные игроки.
Что же касается "вечных капитанов и полковников" то их в нормальной армии мирного времени быть не должно вообще! Гнать взашей таких надо. Советская Армия вынужденно терпела таких только по причине своей огромной численности и боязнью "офицерского голода" на случай войны. Что же касается "неудобно" … А удобно будет их расстреливать когда те заведут свои войска не туда? Когда бравый, но тупой полкан не может адекватно среагировать на внезапно возникшую нестандартную обстановку (а таковые "обстановки" случаются всегда, через раз после стандартной) и уложит свой полк не выполнив задачу? Да, после этого их можно будет расстрелять спревеликим удовольствием.Ну а толку? Может изъять их из войск сразу и не давать "хода"?

Цитата
У Вас по моему произошла небольшая подмена понятий - способные майоры и полковники движат военную науку. А развитие военного искусства происходит все-таки объективно. Это когда, идет накопление реального опыта и возникает необходимость изменить существующие подходы.
Вот мы и пришли (очень быстро) к вечному спору о роли личности в истории! ;) Я сторонник того, что движение создают всё таки личности (т.е. субъективный фактор), но – на базе возникших новых условий (объективный фактор). Беда – если личность (группа таковых) занимающая ответственные посты не способна воспринимать новое, т.е. не понимать изменившихся исторических условий. Сложившаяся к 70-м гг. система, к сожалению, весьма способствовала выдвижению таких товарищей.
Армия, через каждые 20 лет должна воевать. Если этого нет – случается застой. Что и случилось. "Новая волна" была задавлена.

Цитата
Талантливый во время гражданской войны С.Буденный превратился в атавизм в IIWW.
Это не камень, а удобрение в мой огород. ;) Будённому в годы Гражданской было 37-41 год и он был вполне адекватен историческим условиям. К 1941, ему было уже 58 и он перестал быть адекватен.
Кстати, стоит заметить, что сам он никуда не лез вполне это осознавая. Приписываемые ему отрицательные черты и решения есть перестроечная ложь дешёвых журналюг. Это был честный и порядочный мужик знавший своё место (ходячая икона) и достойного его занимавший.

Цитата
Тут настала пора заступиться за Суворова А.В., которого вы так почитаете. Все таки уже стариком совершил свои героические рейды - кстати весьма передовые военные взгляды имелись у оного.
А я и оговариваюсь, что к Суворову (как и к некоторым другим полководцам "от Бога") статистика не применима.
Но и тут, вынужден заметить, что окончательно сформировался он как раз ко времени русско-турецкой войны 1768-74 гг., т.е. к 38-44 годам (в 44 года он разбивает турок у Козлуджи). После этого он только обтачивает уже выделанную шпагу.
Жаль что он был маленький болезненный дохлячёк, а не двухметровый румяный здоровяк – многое могло бы обернуться иначе в Истории…


Цитата
Согласен, не все просто. Но в контексте моего поста, это "просто" не в смысле сущности ее организации, построения, современных проблем и развития, а как понимание того, как она (Армия) развивается не хаотично, а согласно Гегелю, К.Марксу и Ф.Энгельсу (не последние дураки были, даже в военном искусстве), то есть диалектично.
Ну, ща я вас Гегелем рубану: "В войне нет такого явления или процесса, который бы относился только к содержанию или только к форме. Содержание облекается в конкретную форму, а форма конкретно содержательна". Содержание – это хаос, форма это порядок.

Цитата
Ни один из советских военачальников и руководителей государства все-таки кавалерию не оставил, хотя как вы говорите "маразматиков" типа георя гражданской войны Ворошилова и Буденного хватало.
Ворошилов – "паркетный" генерал. За Будённого уже говорил. Маразматизмом советская военная мысль 50-80 гг. не страдала – я это не говорил. Наличие маразматиков явление увы обязательное. Но они не всегда "погоду делают". К счастью, у нас они погоды не делали, но и влияние их (и их последователей помоложе, тех, что без "Божьей искорки") было не маленьким.

Цитата
А популизма, действительно и сейчас хватает.
Видели фото Ельцина в берете? Блин – отец народов, вождь и учитель, гранит и меч. А в действительности?

Цитата
Некоторые гении даже в академиях говорят что Ничего выше Сун - Цзы в области военного искусства нет, не было и не будет.
Они видать ещё и поклонники Лиддел-Гарта, который, собственно это и провозгласил. Да и… неужели Переслегина почитывают?..

Цитата
При всем моем уважении к светлой памяти генерала армии В.Ф. Маргелова, даже ему пришлось бы сложно толкать "концепцию воздушно-десантных операций" в единственном числе. Наличие в ВС воздушно-десантных и ДШ войск - все-таки требование современной военно-политической обстановки (быстрое ее изменение, необходимость оперативно реагировать на развертывание противником СЯО, мобильность собственных ВС для превентивных ударов. Даже кремлевским "старцам" (уж на что люди малосимпатичные и зашоренные  ) было очевидно, что ВДВ для СССР - это необходимо, причем как можно больше, чаще и большими порциями.
А Маргелов и не был полководцем или там военным гением. Он был хороший организатор и способный "толкач"/защитник нужной идеи. Разумеется, в руководстве ГШ и МО были и люди принимавшие роль ВДВ и так. А в "Октагоне" сидели и свои "старцы", такие же как и в Кремле.


Цитата
И здесь подмена понятий. У амеров , как и у нас облегченная пехота действительна аэромобильна - главу БУ СВ ч2, раздел "МСБ(МСР) в тактическом воздушном десанте" наверное читали. Это наши, как Вы говорите, мануалы для всей пехоты СВ. Её (боюсь ошибиться) толпа была несметная. Только их, как и легких "амеров" малыми партиями вывозят (не могу подобрать другого слова), километров так на 50. Дальше и ресурсы и задачи не позволяют. (Замочат, почем зря).
Я думаю, что перед мотострелками в тактическом десанте ставились бы адекватные для них задачи.
Кстати, что вы понимаете под словом "вывозят"? Десантировали бы их точно также как и ДШВ (только без парашютной составляющей).

Цитата
А вот чтобы провести серьезную ВД операцию, подобную Прага -68, Кабул -79, Гренада, Панама (не помню годы - старческий склероз  приглашают советские дивизии ВДВ и янки из 82 со 101. (Спецназ - это особая тема). Да кстати, чего это америкосы, при всей своей практичности все-таки содержат 18 ВДК, хотя вроде все легкие сухопутчики у них тоже десантники? Может из за замшелости?, может подсказать надобно?
Этот абзац я честно говоря и не понял. Вы сказали что у нас внимание к ВДВ было особенным. Я показал что и у амеров тоже вполне себе особенным. Против существования 18-го ВДК я не протестовал! ;) У амеров есть свои достоинства особо проявившиеся в аэромобильных, т.е. в ДШ частях. А имея пехотные формирования привыкшие действовать без бронетехники (наши мотострелки органически разучились в определённый момент воевать без оной) они запросто могли сойти и за ДШ формирования при соответствующем использовании – ну пусть с несколько ограниченными боевыми возможностями.


Цитата
Да-а, Клаузевиц отдыхает, если статья ваша выйдет, ее непременно надо включить в перечень обязательной учебной литературы Военной Академии им. М.В. Фрунзе для слушателей спецпотока.
Не надо снобизма. На всех форумах западники смеются, мол полуграмотных колхозан-чеченов уже столько лет не могут победить высокообразованные русские офицеры-кадровики. Что вы им ответите? Будете ссылаться на политическую власть? Это наверно она не давала возможность организовать тактическую разведку при штурме Грозного или вести десантно-штурмовые действия в максимальном объёме? Или выскажите что операция 1999-2000 гг. по установлению контроля над Чечнёй была разработана и прошла блестяще? Да глюки видны даже не любителям вроде меня, а и совершенно посторонним людям не знакомым с военным делом вообще.
Про 1-ю компанию я уже и не упоминаю – половину генералов пришлось снимать с занимаемых постов из-за их неадекватности! Фамилии называть заставите? Да и во 2-ю тоже – назначь командующим СКВО Казанцева не за год до начала войны, а сразу перед – много больше бы крови нахлебались. 17 лет СССР/Россия не вылазит из кровавых повстанческих конфликтов а он всё мыслит категориями Большой войны типа "Нюк-бомба - тюк! Айн дивизион марширт! Нюк-бомба - тюк! Цвайн дивизион марширт! Нюк-бомба – тюк, тюк, тюк…" Хорошо что хоть на месте ему сумели втолковать "исторический момент". И это выпускник Академии Фрунзе и Академии ГШ? Как там на счёт опыта Афганской войны? А? И ведь тоже небось пальцы топорщит: "У меня две Академии за плечами!". А теперь и: "Я чеченов победил!.."…

Талант можно заменить регулярной подготовкой, но только до определённого момента.

Цитата
Как раз таки в уставах - в разделе "Бой в городе" все написано так как надо в нем воевать, просто к тому времени учить стало не кому и не на что.
Что значит "некому"? А где те кто его составлял? И что значит "не на что"? Модельки города из папье-маше сильно подорожали? Издать книжечки и методички неподъёмно для финансов МО? Бумага для заметок и бланки для приказов закончились? Смешно. И зло берёт.

Цитата
А в РКПУ и политучилищах, откуда брали в ВДВ и СпН, афганский опыт регулярно обобщался, систематизировался и преподавался. Это я Вам скажу как офицер заставший то время.
Охотно верю. Вот только почему это не приобрело "регулярного" характера? Почему офицера продолжали оценивать исключительно по знанию, как уже выяснилось, подустаревшего официоза?
Ещё раз повторяю – если ЮРИДИЧЕСКИ не закреплены в соответствующих документах новые формы и методы ведения боя, если не оптимизирована оргштатная структура и не изменены нормы снабжения ВВТ, снаряжением и пр.; если не ведётся централизованная подготовка – то грош цена всяким нововведениям. Это роман в ящике стола, а не в печати и на книжных полках.

Цитата
То что не внесли это в БУ, то там в обобщенном виде тоже было написано весьма справедливо и по действиям в горах и пустынях. Не нужно только схемы в конце рассматривать и делать поспешные выводы.
БУ ВДВ… БУ ВДВ (как и БУСВ) это прежде всего теоретический документ – практическая часть там крайне слаба. "Обощённый вид" там слишком обобщён. Всё это может и способствует инициативному толковому и способному ;) командиру выполнить задачу не шаблонно (если этот командир не пошёл на поводу у системы и не изжил в себе зачатки самостоятельного творчества). Но с другой стороны, не страхует от характерных для "поиска" ошибок.

Аскар, не надо слишком уж защищать советскую тактику. Это провально. Я с 1988 года (т.е. с 16 лет) почитываю печатный орган ГШ "Военная мысль" и в моём мозгу чётко отобразилась … м-м-м.. некая закомплексованность, недоработанность тактики в практической части. Это собственно признаётся в открытую и с этим пытаются бороться. Однако, читая напечатанный в прошлом году раздел из 2-й части перспективного БУСВ-2004 я был поражён его замшелостью и неадекватностью. Ни добавление новых глав по поводу противопартизанских действий (наконец то!) ни слабые подправки стародавнего текста основной части необходимой погоды не сделают и командиру ничем толком не помогут. Слушая слёзы о желании иметь на вооружении ВДВ того же "Спрута-СД" или потуги на поставки БМД-3 я никак не могу отделаться от мысли что "консерваторию" надо править.

Пусть я не прав. Тогда пусть старшие товарищи меня аргументировано поправят – мне ведь нельзя приказать: "Молчать! Упал – отжался!" ;) Я вне Системы и Корпоративности. Моё слово свободно – лишь требовательность к "качеству" ограничивает его.


Цитата
Знаете, для чего на начальном этапе преподается раздел тактики "отделение в наступлении", то есть тогда, когда, как вы говорите, отделение цепью носится по полю? Не поверите. Для того что научиться управлять солдатами в бою, подавать команды, перемещать людей, чтобы солдат слушал своего "отделенного" и научился автоматически бежать, вставать, ползти. Вот после этого, в других видах боя, комод будет уверенно управлять л/с.
Здесь эффективней групповая строевая подготовка – опыт последних трёх столетий это вполне подтверждает.

Цитата
Ну и разумное зерно в этом есть, когда речь идет грамотно организовангом бое, когда наступают не "общаком", а эшелонами, часть стрелков прикрывает огнем, часть перемещается перебежками и переползаниями. Все таки дистанция 7-10 шагов между стрелками, это для тройки (пары) - полезно. (сразу всех не еб***т одно миной).
На первой странице данного топика есть лично мною выполненная и разработанная принципиальная схемка действия взвода в наступлении. К сожалению, ни порицаний, ни восхвалений я не увидел.
Стандартную схемку видели все и поститить её смысла нет.
Обсудим? Сравним?


"Скелет, ты дрожишь? Ты дрожал бы больше, если б знал, куда я тебя веду" (с)[/COLOR]
Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает!
(С) Старшина Васьков из к/ф "А зори здесь тихие…"
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

Яндекс цитирования liveinternet.ru: показано число просмотров за 24 часа, посетителей за 24 часа и за сегодня Все права на материалы, используемые на сайте, принадлежат их авторам.
При копировании ссылка на desantura.ru обязательна.
Professor - Создание креативного дизайна сайтов и любые работы с графикой